Хмурый полдень XXI век

Кац предлагает драться

Previous Entry Share Next Entry
Оборонять, или не оборонять - вот в чём вопрос!
пацак
mikhaelkatz


Тут давеча один очень упорный оппонент попытался подвести историко-теоретическую базу под Гиркенский свал из Славянска. Должен сказать, что я благодарен ему за эту попытку, потому что на моей памяти это первый (и пока единственный) случай, когда оппонент пытается выдвинуть некую теорию на исторической основе, а не просто вопиёт и гонит всякую пургу, как будто обкурился одурень-травы (хотя и такие симптомы тоже проскальзывают).


Итак, в своём комментари к посту Гиркиниада, или бег без препятствий, уважаемый оппонент пишет:


Оборона Славянска в апреле–июле 2014-го шла по законам войны, которые известны специалистам с длительной обороны Пскова 1581-82 гг. и даже раньше.

Наиболее яркими были обороны русских городов: Смоленска, Севастополя (дважды), Порт-Артура, Царицына и Сталинграда, Одессы, Киева, Ленинграда и т.д. В наше время - это Славянск.

Везде БАЗОЙ для обороны должны быть -
1) ресурсы достаточные для обороны: минимально необходимая численность гарнизона, запасы вооружения, амуниции, продовольствия – без этого город просто оставляют без боя, как неподготовленный для обороны.

Плюс к ресурсам, необходимыми для обороны, должны быть ещё 2 условия:
2) надёжные коммуникации с центром для пополнения гарнизона и снабжения оружием, боеприпасами и продовольствием;
3) контроль над ключевыми оборонительными рубежами.

Есть и другие условия, но указанные три - основные.

Если хотя бы одно из этих трёх условий не выполнялось, то город был обречён.

здесь он приводит исторические примеры,  они интересны и поучительны, в другой раз мы их тоже постараемся обсудить, но мой пост немного о другом, поэтому продолжаю цитировать уважаемого оппонента:


Теперь о Славянске.

1-е условие: база для обороны (гарнизон, зпасы вооружения, амуниции, продовольствия) – отсутствовали полностью.
Потому оборонять город с точки зрения военной науки было нельзя.


2-е условие: помощь извне была мизерной, и только от волонтёров из России.
Пополнение из Донецка было крайне недостаточным, оружие на 90% добывали сами.
Путин, войска так и не ввёл, хотя на них только и надеялись.

В Донецке Ходаковский (человек Ахметова) и Сурков с Бородаем и Кургиняном фактически игнорировали снабжение Славянска - поставку техники, боеприпасов и продуктов питания - хотя они везде врут, что поставляли.
Т.е. налицо явный слив Славянска донецкими.

3-е условие: господствующая высота - гора Карачун (167,6 м) – с начала мая была под контролем укро-фашистов и американских ЧВК.

Выводы.
В Славянске ни одно из трёх ключевых условий для успешной обороны не имело место быть.
При этом в людях перевес на стороне укро-фашистов был 10-кратный, в бронетехнике и артиллерии 50-кратный, в РСЗО – около 50 установок против нуля (данные по технике весьма приблизительные, поскольку постоянно проходили передислокации и скрываются ВСУ).

Однако результат обороны был просто удивительный – гораздо лучший, чем в Порт-Артуре и в Севастополе-1942:

- укро-фашисты получили огромные потери;
- было выиграно 3 месяца для подготовки обороны Донецка;
- была с нуля сформирована и обучена бригада в 1500 отличных бойцов (1000 из Славянска, плюс 500 из Краматорска);
- вся бригада Стрелкова была выведена из окружения при минимальных потерях(!);
- бойцы Стрелкова сыграла решающую роль в обороне Донецка и в боях августа-сентября 2014 года на всей территории ДНР - как пример знаменитые отряды Гиви и Моторолы.  

После всего этого обвинять Стрелкова в предательстве может только предатель – вор всегда громче всех кричит «держи вора»....конец цитирования
Ну что же, надо отвечать

Вначале хотел бы в целом согласиться с выдвинутыми тремя условиями обороны города, хотя там, где говорится, что в случае нехватки гарнизона и всего остального - город оставляют, я бы ответил, что если этот город представляет собой важнейший опорный пункт, то этот гарнизон усиливают и стремятся доставить всё необходимое для обороны. Просто так городами не расшвыриваются. Особенно такими, как Славянск.

Теперь по пунктам о Славянске:

1. Оппонент утверждает, что база для обороны (гарнизон, запасы вооружения, амуниции, продовольствия) – отсутствовали полностью - я отвечаю, что оппонент не прав (не знаю, заблуждается или сознательно лжёт) - гарнизон был в наличии, запасы вооружения, амуниции, продовольствия были в наличии (смотри перепост ниже), были даже подготовлены действующие независимые источники пресной воды, кроме этого имелись железобетонные оборонительные сооружения, т.е. речь шла не просто о городе, а об укреплённом опорном пункте обороны

2. Оппонент утверждает, что помощь извне была мизерной, и только от волонтёров из России - мой ответ: оппонент вновь не прав (не знаю, заблуждается или сознательно лжёт) - к моменту Гиркенского свала помощь была вполне ощутимой (смотри перепост ниже), и поступала не только от волонтёров из России, но и от гражданского общества России, что в несколько раз шире понятия "волонтёры". И эта помощь могла поступать и дальше, так как полной блокады Славянска на момент Гиркенского свала не было, иначе не было бы и столь удачного свала:



а какова должны быть настоящая блокада - посмотрите на Логвиново, вот там была натуральная блокада Дебальцевского котла.


Здесь же оппонент утверждает, что В Донецке Ходаковский (человек Ахметова) и Сурков с Бородаем и Кургиняном фактически игнорировали снабжение Славянска ... Т.е. налицо явный слив Славянска донецкими - и вновь мой ответ: оппонент не прав (не знаю, заблуждается или сознательно лжёт): во-первых, Ходаковский - не человек Ахметова, эта байка уже давно вышла из моды, во-вторых, Сурков с Бородаем и Кургиняном не занимались снабжением, этим занималось гражданское общество России, что в несколько раз шире, чем названные граждане, в-третьих, никакого слива Славянска (кроме Гиркенского) налицо не имелось (смотри перепост ниже).

3. Оппонент утверждает, что господствующая высота - гора Карачун (167,6 м) – с начала мая была под контролем укро-фашистов и американских ЧВК - и это правда, но не вся, а вся правда в том, что полководцу Стрелкову никто не мешал с середины апреля взять эту высоту под свой контроль, укрепить её, пользоваться всеми её преимуществами и оборонять так, как обороняли Саур-могилу, когда стояли до последнего под огнём ствольной и реактивной артиллерии. Он этого не сделал, и у меня сакраментальный вопрос: Что это, глупость, или измена? (с)

Мои выводы так же не совпадают с выводами моего оппонента: В Славянске были налицо два из трёх условий успешной обороны, а отсутствие третьего условия есть результат полководческого искусства Стрелкова. При этом перевес у противника действительно был, но противник совсем на рвался полноценно штурмовать город, ограничиваясь обстрелами и действиями мелких групп. Поэтому оборонять Славянск дальше  было можно и нужно.  Славянск был больше, чем просто укреплённый город. Он был поистине осью, вокруг, которой разворачивались все боевые действия. И эта ось внезапно сместилась и нанесла сокрушительный удар по голове.

В результате Гиркенского свала была потеряна половина территориии ДНР, контролируемой ополченцами. Это была как раз та территория, население которой наиболее активно помогало ополчению и наиболее активно пополняло его ряды. Здесь ещё до приходя Стрелкова был создан боевой отряд под руководством Пономарёва, который поступил под командование пришедшего сюда Стрелкова. На основе этого отряда (а вовсе не с нуля) Стрелков принялся формировать Славянскую бригаду. Эта активное население было отдано противнику на растерзание полководцем Гиркеным


Порошенко в Славянске

бандеровцы в Краматорске

В результате сдачи Славянска - важнейшего опорного пункта обороны ДНР, противник развернул успешное наступление, которое едва не закончилось отсечением и окружением Донецка, причём приказ об оставлении Донецка уже был отдан никем иным, как полководцем Гиркеным, и только отказ остальных командиров выполнять этот приказ спас ДНР в критической ситуации.









Что же касается иных аспектов Гиркенского свала, то для тех, кто не дружит с памятью, напоминаю о таком интересном и незаслуженно позабытом явлении, как Бородаевская АТО, но это уже выходит за рамки моего поста.

Ну, а теперь послушаем, что говорит о Гиркенском свале один из ополченцев, который был в него вовлечён беглокомандующим полководцем.


Оригинал взят у ronin_077 в И еще раз о выходе из Славянска

5 июля минула годовщина выхода подразделений народного ополчения ДНР из Славянска. Интернет-спорщики сломали не мало копий, доказывая друг другу, что было, и чего не было. В качестве аргументов привлекали слова непосредственных участников событий, делились на "стрелковцев" и не очень.

Спору нет, тема эта очень интересна. И когда 21 мая 2015 года мне довелось беседовать с министром обороны ДНР генерал-майором В.П. Кононовым, я никак не мог ее обойти. Так что, еще раз о выходе из Славянска...


Министр обороны ДНР генерал-майор В.П. Кононов. Фото Игорь Дыда

"Корр. – Владимир Петрович! Выход из Славянска. Как бы Вы сейчас оценили?

Кононов. – Двояко. Очень двояко. У меня очень много вопросов, на которые пока, к сожалению, есть только негативные ответы. Когда мы вышли, когда вывезли мою жену с ребенком, я их оставил у чужих людей… Моя машина была разбита, многие считали, что меня уже нет в живых. Я шел то ли 15, то ли 17 километров пешком. Я вывел 170 человек живыми, хотя пришлось претерпеть очень много моментов. Люди были «на взводе». Колонну пришлось выдвинуть раньше времени. Возник один вопрос: почему по колонне Стрелкова не было ни одного выстрела? Он выходил раньше всех. Мою колонну, которая должна была выходить в 23.00, совместно с Семеновским гарнизоном, который я ждал, - начали «накрывать» еще на пункте сбора. Сами понимаете…

По мерам безопасности, мы обладали на тот момент всеми навыками. Все ехали без включенных огней, даже «стопы» разбивали. Если вы помните, когда вышли из Славянска, здесь, в Донецке, появилось очень много машин с разбитыми «стопами» и фарами. Это не потому, что нас побило осколками. Это разбивали прикладами. Потому как есть машины, на которых, когда заводишь, работают ходовые огни. Они не гаснут никаким образом. Есть машины, у которых очень яркие «стопы». Все тушилось. Но, мне пришлось отдать в 22.30 команду, и в 22.35 начать движение колонны, не дожидаясь Семеновский гарнизон, по причине того, если бы я оставил людей там, - нас бы просто уничтожили.

Били прицельно. Били конкретно. Мы удивлялись меткости, на тот момент. Там ведь не только моя рота должна была выходить. Просто так получилось, что я оказался один из офицеров, старший этой колонны. И остальные замешкались. Мне пришлось отдать команду на начало движения. Наш, скажем так, проводник, куда-то быстренько исчез. Танкисты ошиблись, к сожалению. Поехали не в том направлении. Нас «накрывали» «сто пятьдесят вторые», «сто двадцать вторые», «сто двадцатые», «Васильки»… Скажу так: четыре часа массированного обстрела.

Там же я получил тогда вторую контузию и ранение. Как раз я и моя жена. Когда я скомандовал «Все из машины!», мы только залегли возле машины, - и в машину прилетело четыре мины. Ну, скорее всего, это «Василек», потому что очень плотно так может только «Василек» «кладет». Машина, на удивление, осталась на ходу. Я пытался еще выехать. Не хочу давать рекламу марки автомобиля. Потом уже, когда я жену вместе с ребятами, которые со мной остались, отвел к чужим людям, спрятали в подвале вместе с ребенком. Ребенку дали успокоительное. Жене обработали рану. Я, кстати, свое ранение заметил, когда мы прибыли в Енакиево. Когда я начал раздеваться, чтобы обмыться, я заметил, что у меня китель в крови, прилип к правому боку. Этот осколок, что меня зацепил, спас жену от разрубленной тазобедренной кости. Когда он прошел по мне, он зацепил рюкзак, и пробил всего 1,5 сантиметра мягких тканей. Слава Богу, это быстро все зажило.

Скажу следующее. Когда я вышел, все, кто меня увидел в Донецке, все подбегали и спрашивали: «Почему? Скажи, почему вторую колонну начали разбивать с хвоста?» Они не били по дороге, по которой мы шли. Они били именно в Славянске, конкретно по колонне. А первую колонну, которую видно было четко, - любые глаза, любой наблюдатель, любая система «Аистенок» или ПСН, которые наблюдают движение техники в таком количестве, - не видели. Тут возникает очень много вопросов.


Министр обороны ДНР В.П. Кононов с автором данного блога. г. Донецк, 01.06.2015 г.

Корр. – А как министр обороны, могли бы Вы оценить деятельность Вашего предшественника на этом посту?

Кононов. – Возможно да. Но, вы знаете, получив определенные знания, в военном искусстве, в оперативном искусстве, в морально-психологическом обеспечении, я ему благодарен. Он поднял нас, дал толчок. Все остальное, пускай пройдет время. Я не хочу где-то, как-то там говорить какие-то нехорошие вещи. Высказывать свои предположения и, хочу заметить, не только мои, но и людей, которые были под его началом. Я считаю, что выход из Славянска был несвоевременным. На тот момент мы получили из Донецка определенный караван с оружием и БК (боекомплект. – прим. Корр.). Вы сами знаете, что украинская сторона в СМИ показала, какое количество мы оставили там БК. Этого достаточно было. Единственное, в чем в этой ситуации он был прав, что со всех сторон подтянули уже «Смерчи» и «Ураганы». Город бы просто разрезали, как творожный пирог.

Когда я встретился с Александром Владимировичем Захарченко и мы разговаривали, он сказал: «Для нас был шок! Мы через два дня готовили операцию по деблокированию Славянска».

Правда, она когда-нибудь всплывет. Сейчас она всплывает в мелочах. Нужна она, не нужна, – я не знаю. Но, скажите, что делал Игорь Иванович накануне выхода под горой Карачун? Который последние несколько недель не вылезал из подвала…"

Беседовал ronin_077, г. Донецк, 21.05.2015 г.


  • 1
Ну как вам не стыдно? Вместо того что бы стыдливо стереть "гиркиниаду" снова здорова.
Гиркин нехороший человек? Так давайте в Таллине или в Риге организуйте пару массовых митингов для начала. Покажите какие вы хорошие.

А главное к чему это все? Людям дела ни Гиркин ни Стрелков никак помешать не могут будь оне даже агентами госдепа.
Мерзость эти ваши пост-разборки.

простите, не понял - мне должно быть стыдно за Гиркена?

и при чём здесь массовые митинги в Таллине и Риге?

Edited at 2015-07-07 09:28 am (UTC)

За себя, а первую очередь.

так это я Славянск сдал год назад вопреки приказу?

Так ты его и не брал, долбодятл сектантский.(

в том-то и дело, что его вообще никто не брал, дурилка ты картонная

кстати, гораздо приятнее общаться не переходя на личности

ну да, все само собой самоорганизовалось вопреки вражине гиркину который правда потом перемог и все слил.
Мне, прибалтийскому русскому, который знает как плохо люди организуются даже на мирный протест, как ленятся, боятся, сомневаются, увиливают, абсолютно очевидно что Гиркин человек с большой буквы, а вы пиздаболы никчемные.

напомню: Гиркин пришёл в Славянск, когда там уже был один из самых первых отрядов ополчения, организованный местными во главе с Пономарёвым, отряд поверил в авторитет Гиркина и полностью подчинился ему, затем туда стали стекаться новые ополченцы, отряд вырос, отряд прочно держал Салвянск и наносил потери украм - в этом заслуга Стрелкова, честь ему и хвала, и всяческая благодарность, в это время никто про Стрелкова не сказал плохого слова

как только Стрелков кончился, а Гиркин сдал Славянск вопреки полученному приказу держать и не сдавать - он военный преступник, и просто козёл и мудак, потому что он сдал украм жителей, которые поверили ему и доверили ему свою защиту

либо пусть просто заткнётся и сидит, не вылезая с рассказами, какой он великий полководец, и как подло кремляди ему не дали победить укров во всей Украине, либо ему будут постоянно напоминать о том, что он мудак и козёл, то есть открывать его настоящее лицо

факты говорят о предательства Гиркина

Факты говорят о том, что поступил заказ на черный пиар по Стрелкову от Суркова & K и нашлось немало тех кто готов его выполнить, кто за бабки, кто по начальственному приказу, а кто и по личному убеждению.
Что впрочем не отменяет возможности ошибок Стрелкова по Карачуну и другим местам. Но нельзя же требовать от него быть Рокосовским. Так что время рассудит, говорить об ошибках Стрелкова можно и нужно, но говорить о том , что он предатель- очень дурно пахнет.

факты говорят о том, что надо называть вещи (и поступки) своими именами, целый год прошёл, все слова сказаны, все собственноручные признания сделаны - а поди ж ты, "невиноватая я, он сам ушёл"(с)

факты говорят, что Славянск был сдан без приказа и оснований, а это предательство.

Ответ на отвратительную писанину.

Если бы не Стрелков, то никакого бы сопротивления ни Захарченко, ни Кононов не организовали бы никогда. Сопротивления не было бы по одной просто причине: это Стрелков разделил между собой, как противоборствующие стороны, ВСУ и ВСН. Это именно Стрелков причина войны, санкций, рейтинга Путина, создания банка БРИКС и всей современной повестке дня. Это именно Стрелков разоблачил коварные планы Турчинова, Яценюка, Порошенко, так как всё бы это оставалось за сотнями папок в столе, где-нибудь в столе у Парубия. Этот план по войне, конечно разрабатывался и ждал своего применения, вот только причины не было. Ну не было причины у Запада обвинить Путина в агрессии. Не было причин подтянуть свои войска в Румынию, Болгарию, Прибалтику. Не было причин начинать экомико-политические санкции. А вот именно тут появляется тот самый неизвестный и бравый русский офицер, который своими действиями разоблачает все коварные планы Запада по ослаблении России в ближайшие десятилетия. И именно он заставляет нас всех осознать миссию России, сплотиться вокруг президента, и понять, что против нас давно уже ведётся скрытная борьба. И все эти, якобы попытки докопаться до правды, попытки не впечатляют истинно думающих людей, так как они ложны, а автор глуп. Вообще-то, мало нынче хорошего в интернете, а глупого и пустого ещё больше, как оказывается.

апофигей Гиркена

Браво! Бис!

поздравляю Вас, это просто шЫдевр!

теперь-то я всё понял: гражданская война в наУкраине - это личная войнушка унтер-офицера реконструкторских войск их низкоблагородия Гиркена, который на самом деле есть тайный советник вождя, неизвестный и бравый русский офицер, который всех разоблачил, вытащив сотни папок у Парубия, Турчинова, Яценюка и Порошенко, и благодаря которому мы наконец-то поняли, какой коварный этот Дикий Запад, и создали ему в отместку банк БРИКС - личный банк президента Путена

это, без сомнения, попадёт в аНалы
спасибо за беСценный подарок

Re: апофигей Гиркена

Мда... Тут проблема. Тут с логикой совсем туговато будет. Всё-таки я думал, что всё вполне понятно изъяснил и не прийдётся будет повторять это ещё раз. Но здесь реальная проблема. Тут не в моём подходе дело, тут дело совсем в другом. Тут что-то с мозгами, вернее их полное отсутствие. И это печально. Это очень печально! Просто иногда диву даёшься, как можно быть таким тупорылым!? Ну просто мир полон дураков. К тому же безмозглых и тупорылых-тупорылых... А жаль. С такими кретинами тупоголовыми какой там коммунизм? Даже Новороссию не построишь! Мда... Незавидное положение у Захарченко нынче. С такими-то дурами ещё жить надо, общаться, строить, поднимать, смотреть будущее. А если они тупорылые совсем!? Тут я очень понимаю Стрелкова. Это как же на них опереться то можно? Это как же на них вообще рассчитывать то можно? Как в фильме получается: этот нехороший человек предаст нас при первом же шухере! Я, конечно, всё понимаю, но такое мурло ещё и спасать от ВСУ!? С чего ради? Да кому оно вообще надо? Да пошло оно всё пропадом! И чтобы ноги моей здесь больше не было! Сами еб...ь с этим Порошенко! -Что стреляет? -Значит, так надо! И правильно сделал Стрелков, Болотов, Безлер что ушли восвояси. Оно того не стоит, чтобы такого иждивенца спасать. Людей можно спасать может на Балканах, а эту вякалку - нет! Твоё Правительство - это Гройсман, твой президент - это Порошенко! И так всем, кто вякает на Стрелкова, и передай! И заруби себе это на носу! Если высер какого-то там хохла считается статьёй, то увольте! Это говно третьесортное! Это даже не сочинение - нет, это нечленораздельное клацанье хрюкалки. Это просто-напросто собачье тявканье в сторону очень крутого героя - Стрелкова. Вот что это! Это же полнейшая галиматья! Это просто лязганье хавальника! Это тарабарщина какой-то пёсьей морды! Это невнятные звуки сивой кобылы! Это брызжущие слюни бродяги! Это хрюканье хлебала! Просто ужас как смердит! Может со второй попытки получится, а? Или опять прийдётся ожидать лязганье варежки? Может всё-таки со второго раза я услышу что-нибудь внятное, а не это вонючее хайло, от которого так и несёт помоями?

Автор, ты кому этот бред про "гражданское общество" и прочую хрень пишешь? Вот сейчас я думаю, отдельно в блоге тебе ответить или у тебя же в комментах? А пока я раздумываю, прочитай вот эту новость:http://eduard-456.livejournal.com/516835.html Инетерсно, Горловку укропам сдать тоже Стрелков собирается? Кстати, ходят служи, что Плотный Первомайск в ЛНР сдать собирается.

P.S. Так как ты хочешь, чтобы я тебе ответил: в комментариях или отдельным постом?

Edited at 2015-07-08 01:10 am (UTC)

поменьше верьте слухам, чаще включайте головной мозг вместо спинного, и тогда Вам перестанут мерещиться якобы сданные города ДНР, и станут видны действительно сданные Гиркеным, отвечайте где хотите, я везде Вам одинаково рад и приветлив ... только флаг советский не позорьте

Инетерсно, Горловку укропам сдать тоже Стрелков собирается?
Собирался. И даже отдал такой приказ, но был послан ополченцами гарнизона на йух.

Знаешь, почему тогда Гиркина не удавили? Потому что долго не могли поверить, что это чмо совершило предательство.

  • 1
?

Log in

No account? Create an account