Хмурый полдень XXI век

Кац предлагает драться

Previous Entry Share Next Entry
Могла ли Россия ...
пацак
mikhaelkatz


Близится столетие Февральской революции. Не заметить этой даты невозможно, даже если очень сильно зажмуриваться. После состоявшегося обсуждения событий столетней давности со старшеклассниками и преподавателями истории, решил поделиться некоторыми вопросами.




Первый вопрос (от преподавателя): Могла ли Российская империя существовать дальше, если бы Февральская революция не произошла, и какой бы была эта Российская империя?





Второй вопрос (от старшеклассника): Имела ли Российская империя шансы на победу в Первой мировой войне?





Предлагаю всем желающим высказываться по любому из этих вопросов, а лучше сразу по обоим вопросам. Особенно буду рад аргументированным мнениям, подкреплённым историческими фактами.



  • 1
Оба ответа нет.
Экономика к 1917 году была в таком состоянии, что выйти из кризиса можно было только сменив формацию.

С днём рождения!

Приходится согласиться "с предыдущим оратором": нет и нет.

Революция в России уже была в 1905-7, о революции все только и говорили в 1916-1917-м. Революция сверху не планировалась никак.

Состояние страны и армии к 1917 году было тяжёлым: масса жертв, невнятность задач.
Так всегда и бывает, когда приходится "встраиваться в мировые процессы, идти навстречу нашим партнёрам" - пользы ноль, зато бьёт больно.

спасибо, хотя и немного рановато! )

ну, а может быть, как-нибудь можно было бы?
ведь до Берлина по прямой оставалось всего-то каких-нибудь 860 км

это примерно 27 нормальных дневных переходов армии, или 17 форсированных, правда, в отсутствие противодействия армии противника

Империя шансов на победу не имела.Царь был непопулярен и даже противен населению,и буржуазии.А для победы нужен надёжный тыл.А у Николашки даже патронов не было.Какие победы???
А империя существовать могла,если б не рохля был у власти.Я не в том смысле что он типа слишком добрый.Тут как раз наоборот расстрелы народных выступлений были по всей стране.Нет.Он был слишком самоуверен в себе.Верил что его народ любит.Слепец.Это его и сгубило.Либо ты тиран .Как Сталин.Либо ничтожество как Горбачёв.Вроде оба хотели перемен.Но один улучшил экономику и собирал страну.А другой разрушил страну и экономику.

Еще до первой мировой войны РИ занимала первое место в мире по внешнему долгу.Второе место в мире по внутренним долгам. К 1917 году долги выросли Поэтому сослагательное наклонение по отношению к РИ не уместно так как в капиталистическом мире с должниками разбираются посредством коллекторов, роль которых исполняли предатели и подонки России: Колчак, Врангель,Юденич , Деникин и т. д. Воровство и коррупция в царской армии в первую мировую достигло апогея поэтому ни о какой победе не может быть и речи.

Первое место в мире по размеру госдолга к началу ПМВ было у Франции. У Германии государственный долг с 1909 по 1914 вырос так, что к лету 1914 ходили упорные слухи о неминуемом дефолте по германским бумагам. Сегодня первое место по размеру долга занимает США. Если следовать вашей логике, США обречены, когда туда вышлют коллекторов, не подскажете?)))

Что значит "могла ли"? Она по факту побеждала


Re: Что значит "могла ли"? Она по факту побеждала

Османскую империю на Кавказе - да, Германию в Европе - нет, Австро-Венгрию - с переменным успехом, победа была совсем не очевидна

1 - в существующем на 1916 год укладе РИ не могла бы просуществовать долго.  Единственный фантастический способ - решить что между самодержавием и диктатурой разницы нет и запустить в 1890х что-то вроде сталинской индустриализациии, с ликвидацией правовых различий между сословиями, оставив только культурные. В конце-концов лорды в Британии до сей поры есть, и жить не мешают.
2 - в существующем на 1914 год укладе и состоянии экономики и ВПК у РИ были шансы на победу в войне только при 3х фантастических сценариях:
А) - завершившаяся индустриализация из пункта выше
Б) - блицкриг в направлении Вены в 1914, далее сепаратный мир с германией (фантастика, еще и немцев уговорить, разменяв Австрию на Францию чтоль?).
В) вступление в войну в союзе с германской и австрийской империей (что требовало совершенно другой внешней политики в предшествующие 20 лет). Победа такого союза замедлила  бы мировое развитие лет так на 50, изменения социального уклада и индустриализация проходили бы медленнее и спокойнее, а вся западная цивилизация еще бы лет 30 вяло занималась борьбой за удаленные колонии, преимущественно за отжим или ликвидацию колониальных режимов Франции и Великобритании в Азии, Африке, Индии, Китае. Это  если все делать без ошибок (оступился - получил революцию, интервенцию и разруху).


Собственно к созданию аналога ООН и мировых резервных валют мы бы пришли годам к 70м.


В любом случае, пример падения (и возрождения в иной форме к концу 30х) как Российской, так и Германской империй, говорит что длительный консерватизм властей приводит к п-цу  а такде, что в начале ХХ века ускоренная насильственная индустриализация с ликвидацией правовых сословных различий и привилегий была необходимым условием для выживания опаздывающих. Не забываем, что и РИ и Рейх и А-В империя суть консервативные государства "второго эшелона" - им  модернизация могла помочь только если делать ее бегом и до кровавого пота.
А уж с революцией или без, снизу или сверху - вопрос диалектический.


В конце-концов я вполне могу представить такой сценарий с участием какого-нибудь  Государя Иосифа Романова, фанатично одежимого идеей срочной модернизации страны любой ценой, поддерживаемого всесильной охранкой, направляемой железной рукой действительного тайного советника, колонеля  Феликса Дзержинского.  Могло бы и получиться.
О! Кажись в последнем абзаце проклевывается фабула для крепкого романа про попаданцев))).


P.S. Тезисы выше не учитывают психологию и социальные связи власти с дворянскими и промышленными элитами того времени. Именно в силу этих традиций и отношений необходимые внутриполитические силовые действия монархов РИ (кстати и Рейха) непредставимы и невозможны. 
Хотя если вселить в тела  Николаю и Вильгельму пару попаданцев...



Edited at 2017-02-07 08:16 pm (UTC)

порадовал Ваш полёт фантазии, браво! )

мне-то видится некоторая возможность сохранения империи (правда, всё же, ненадолго) лишь в случае принятия германского предложения о перемирии от 12.12.1916 года, срочная демобилизация из армии (и немедленное разоружение) примерно 8 из 9 миллионов имевшихся к этому моменту вооружённых крестьян, с оставлением примерно 1 млн. армии (желательно из добровольцев, на повышенном довольствии и содержании) для прикрытия имеющейся линии разграничения, укрепление её по максимуму, восстановление нормальной работы ж/д транспорта, более решительные действия по продовольственному снабжению (либо восстановить рынок зерна, либо решительнее проводить продразвёрстку, трудно сказать, что предпочтительнее), по крайней мере, чтобы не было никаких поводов для массовых выступлений в городах, возобновление торговых отношений с Германией, и вообще, делать всё, что можно, для затягивания войны в Европе, одновременно с этим незамедлительное начало аграрной реформы (видимо, придётся всё же пожертвовать помещичьими хозяйствами, либо превратить их в государственные предприятия типа совхозов)

Edited at 2017-02-07 08:27 pm (UTC)

Ууууу) одна проблемка.
Декабрь 1916 это уже армия в стадии фактического разложения. Несколько месяцев до того, как нарыв лопнет.
Демобилизация 8 млн человек - это вспышки беспорядков по всей стране после возвращения солдат.


Ситуация в этот момент патовая - возвращать нельзя, только держать опасный разагитированный элемент на фронтах, в надежде на точные немецкие снаряды.  Оставлять на линии фронта в условиях безнадеги и агитации советов - чревато бунтами целых частей.  Логично держать всех максимально далеко, надеясь что командование удержит хоть какой контроль.  Потому к моменту революции в Питере и около и не оказалось верных царю и хорошо обученных войск.
А в итоге самое командование (Алексеев к примеру) задолбалось и  поддержало февраль , отречение и ликвидацию самодержавия.


Если считать с 1916 г, то уместнее говорить о сохранении РИ в результате разгрома прочих февралистов и главное эсеровских тогда еще СОВЕТОВ (!) и узурпации ВСЕЙ власти Корниловым, либо реваншистской РИ  после победы Колчака-Деникина над большевиками.


Для сохранения РИ в традиционном самодержавном варианте  точка невозврата находится в интервале 1890-1914.  Не сделав нужного рывка в 1890-1910м , вступать в такую войну было самоубийством для режима.


Варианты в период ПМВ в моем комменте выше и так фантастические. Именно поэтому блицкриг записан 1914 годом.



Edited at 2017-02-07 08:51 pm (UTC)

вот Вы говорите об армии в стадии разложения, а товарищ в комментах выше предлагает наступать прямиком на Вену, затем на Берлин, а по дороге зайти Проливы захватить, и ничего, никакое разложение его не пугает )

а где обьективные доказательства разложения? Дизертиров на декабре 1916 - 1,23% от призванных с начала войны, это накопленным итогом. Русские хорошие, верные солдаты - даже на ноябрь 1917 в русской армии было официально зарегистрировано только 365 тыс. дезертиров. Это 2,354% от призванных. Это почти в 2 раза больше, чем к 31 декабря 1916 года, но это уже почти через год после свержения Царя и приказа N1. Для русских слова Вера, Царь и Отечество не были пустым звуком. Так что, не смотря на вопли общественности (состоявшей из отлынивавших от призыва лиц) русские в армии на конец 1916 были морально устойчивы. Никаких признаков разложения не видно.

О! Кстати отмечу :
Широко известно партизанское движение в 1812г.
Не менее широко - в великой отечественной.


А как в пмв обстояло дело? Я о массовости или успехах партизан и не слышал. Не показатель ли это отсутствия перспектив ?


Партизан не было, поскольку армия Царя не допустила оккупации территорий, населенных собственно русскими - взгляните на карту боевых действий. Партизанское движение возникает на оккупированных территориях. Но было добровольческое движение - известно немало случаев, когда 13-15 летние мальчишки сбегали в действующую армию.

Кстати, а в какой стране вы обсуждаете "вопрос столетней давности" со школьниками и преподавателями?

в современной России

На фотографии в заголовке поста невооруженным глазом видно, что "транспаранты" и "надписи" на них - ретушь. У вас фейк в качестве иллюстрации фейка - "революции". Очень показательно.

может и ретушь, я с Вами не спорю, оригинальное фото, скорее всего, было вот таким:



Я вашей извращенной логики понять не могу, вы послушайте себя сами) РИ победить в войне НЕ МОГЛА потому что отсталая, а вот наши союзники победить МОГЛИ потому что развитые, и победили, но уже БЕЗ участия РИ. А России победа ни к чему, России нужно Проиграть Проигравшим, а вместо победы в ПМВ и ее плодов, России нужно МОДЕРНИЗИРОВАТЬСЯ, а для этого нужно начать гражданскую войну, уничтожить или выгнать из страны 2/3 образованных людей, оставшуюся 1/3 сделать "бывшими людьми", необразованных сделать "элитой", потом превратить крестьян в рабов, часть их уморить голодом, потом сделать "индустриализацию" в интересах непонятно кого, а потом СНОВА воевать с противником, которого решили не побеждать с самого начала, и положить в этой войне 27 миллионов человек. Чтобы потом через 100 лет сказать - ура, это был правильный, закономерный и наилучший вариант. Это же клиника, простите. Как ваши рассуждения слушают школьники? Им не преподают основы формальной логики?

Edited at 2017-02-08 06:56 pm (UTC)

логика гораздо проще: Россия в ПМВ победить не могла потому, что эта война ей была абсолютно не нужна, поскольку она действительно сильно отставала от остальных её участников

эта война велась в интересах кого угодно, только не России

и между кайзеровской Германией и Россией не было никаких серьёзных противоречий, которые требовалось решать при помощи войны

никакие мифические "плоды победы в ПМВ" не стоили того, что РИ перестала существовать, включая все последующие события истории, о которых Вы упоминаете

России как раз и следовало заниматься своей модернизацией, а не вступать в ненужную и необязательную для неё войну, ставшую причиной её гибели, а не восхождения

"в глазах очень многих солдат на фронте эта война была чем-то вроде царской забавы" вы содержание большевитской антивоенной пропаганды выдаете за мнение солдат. Откуда вы знаете их мнение? Общались с ними лично? Или в советской школе рассказали вам? Анализ содержания писем с фронта в 1916 (да, представляете, неграмотные переодетые крестьяне умели писать, и писали домой письма) вообще никакого уныния и пораженческих настроений в массе нижних чинов Русской Армии на фронте не показывали. Распропагандировать отчасти удавалось только запасные части, которые стояли в тыловых городах. Там большевички шныряли, это да, рассказывали про "царские забавы", листовки солдатикам тискали. Отрабатывали финансирование, короче. Но уже весной 1917 вся эта масса резервистов должна была хлынуть маршевыми на фронт, замещая потери самого крупного наступления русских за всю войну, наступления, которого не случилось. По прибытии на фронт "пропаганда" вылетает из головы солдатиков за полчаса общения с злым унтер-офицером.

  • 1
?

Log in

No account? Create an account