Хмурый полдень XXI век

Кац предлагает драться

Previous Entry Share Next Entry
Фейк о том, как большевики разложили армию
пацак
mikhaelkatz

Очень часто в комментариях комментаторами походя "вываливается" тезис о том, что, де, весной-летом 1917 года большевики разложили армию. Победоносную. И победа над немцем была в кармане.
Но если мнение генералов "Бълой армии" авторитетно для данных оппонентов, то оно было таким:


Оригинал взят у arctus в О тезисе "большевики разложили армию". Это фейк
- один из лидеров белого движения, генерал Я.А. Слащёв-Крымский (он же Роман Хлудов у Булгакова в "Беге") писал:
"Старая армия умирала, поэтому не правы те, кто говорит, что фронт разложили большевики. Нет, несчастные войска разложили не большевики или немцы, а внутренний враг - взяточничество, пьянство, воровство и, самое главное, - утеря ощущения гордости за звание русского офицера".

16 июля 1917 г. генерал А.И. Деникин заявил в присутствии Керенского:
«Когда повторяют на каждом шагу, что причиной развала армии послужили большевики, я протестую. Это неверно. Армию развалили другие... Развалило армию военное законодательство последних месяцев».

Это что касаемо непосредственно стенаний о большевиках.
А вот что творилось, в двух словах на фронте, по воспоминаниям того же Деникина:

«Катастрофа разразилась окончательно в 1915 году.
Весна 1915 г. останется у меня навсегда в памяти. Великая трагедия русской армии - отступление из Галиции. Ни патронов, ни снарядов. Изо дня в день кровавые бои, изо дня в день тяжкие переходы, бесконечная усталость - физическая и моральная; то робкие надежды, то беспросветная жуть…
Помню сражение под Перемышлем в середине мая. Одиннадцать дней жестокого боя 4-ой стрелковой дивизии… Одиннадцать дней страшного гула немецкой тяжелой артиллерии, буквально срывавшей целые ряды окопов вместе с защитниками их. Мы почти не отвечали - нечем. Полки, измотанные до последней степени, отбивали одну атаку за другой - штыками или стрельбой в упор; лилась кровь, ряды редели, росли могильные холмы… Два полка почти уничтожены одним огнем…

Господа французы и англичане! Вы, достигшие невероятных высот техники, вам небезынтересно будет услышать такой нелепый факт из русской действительности:

Когда, после трехдневного молчания нашей единственной шестидюймовой батареи, ей подвезли пятьдесят снарядов, об этом сообщено было по телефону немедленно всем полкам, всем ротам, и все стрелки вздохнули с радостью и облегчением…»

Укажите здесь на руку большевиков.
* * *
А теперь, внимание.

Был такой орган - Петроградский совет рабочих и солдатских депутатов. После Февральской революции он имел такой состав:
- во Временный исполнительный комитет Петроградского Совета рабочих депутатов вошли К. А. Гвоздев, Б. О. Богданов (меньшевики, лидеры рабочей группы ЦВПК), Н. С. Чхеидзе, М. И. Скобелев (депутаты Госдумы от фракции меньшевиков), Н. Ю. Капелинский, К. С. Гриневич (Шехтер) (меньшевики-интернационалисты), Н. Д. Соколов (внефракционный социал-демократ), Г. М. Эрлих (Бунд).
И никаких большевиков.

- Главой Исполкома Петроградского совета стал Чхеидзе, его заместителями ("товарищами") - меньшевик М.И. Скобелев и известный эсер А.Ф. Керенский.
1 (14) марта военную комиссию возглавил А.И.Гучков, октябрист, будущий военный министр Временного правительства.
К чему я провёл такой долгий и утомительный экскурс? А вот к чему.

В этот же день, 1(14) марта Петросоветом был принят приказ №1
*
По гарнизону Петроградского округа, всем солдатам гвардии, армии, артиллерии и флота - для немедленного и точного исполнения, а рабочим Петрограда - для сведения.
Совет Рабочих и Солдатских Депутатов постановил:

1) Во всех ротах, батальонах, полках, парках, батареях, эскадронах и отдельных службах разного рода военных управлений и на судах военного флота - немедленно выбрать комитеты из выборных представителей от нижних чинов вышеуказанных воинских частей.

2) Во всех воинских частях, которые еще не выбрали своих представителей в Совет Рабочих Депутатов, избрать по одному представителю от рот, - которым и явиться с письменными удостоверениями в здание Государственной Думы к 10 часам утра, 2-го сего марта.

3) Во всех своих политических выступлениях воинская часть подчиняется Совету Рабочих и Солдатских Депутатов и своим комитетам.

4) Приказы военной комиссии Государственной Думы следует исполнять только в тех случаях, когда они не противоречат приказам и постановлениям Совета Рабочих и Солдатских Депутатов.

5) Всякого рода оружие, как то: винтовки, пулеметы, бронированные автомобили и прочее, - должно находиться в распоряжении и под контролем ротных и батальонных комитетов и ни в каком случае не выдаваться офицерам, даже по их требованиям.

6) В строю и при отправлении служебных обязанностей солдаты должны соблюдать строжайшую воинскую дисциплину, но вне службы и строя, в своей политической, общегражданской и частной жизни солдаты ни в чем не могут быть умалены в тех правах, коими пользуются все граждане.

В частности, вставание во фронт и обязательное отдавание чести вне службы отменяется.

7) Равным образом отменяется титулование офицеров: ваше превосходительство, благородие и т. п., и заменяется обращением: господин генерал, господин полковник и т. д.


Грубое обращение с солдатами всяких воинских чинов, и в частности, обращение к ним на «ты», воспрещается, и о всяком нарушении сего, равно как и о всех недоразумениях между офицерами и солдатами, последние обязаны доводить до сведения ротных комитетов.

Петроградский Совет Рабочих и Солдатских Депутатов.
* *
А вскоре генерал Корнилов произвел в подпрапорщики и наградил Георгиевским крестом унтер-офицера Л.-Гв. Волынского полка Т.Кирпичникова, за то, что тот 27 февраля в своём полку поднял бунт и лично убил капитана Лашкевича.

Помимо этого Гучков вёл
форму нового образца - без погон, кокарда увенчана пятиконечной звездой. Хорошо смотрится в ней А.В. Колчак:


Очевидно, всё вместе нанесло удар по морально-волевым качествам армии, и, в первую очередь, офицеров. Большевики здесь, как видите, не причём. "Неча на зеркало пенять, коли рожа крива".

Так что не надо нам, да себе, вешать лапшу на уши.
За выражение - простите великодушно.


  • 1
Можно долго спорить на эту тему, всей правды все равно никто не узнает

Тут и спорить не о чем. Есть факты - в том числе о том, КТО ЗАСТАВИЛ ПОДПИСАТЬ ОТРЕЧЕНИЕ Государя Императора Николая II - Генерал Алексеев, Депутаты Милюков и Родзянко... Отнюдь не ВКП(б) ... Нет - меньшевики, эсэры, октябристы и даже ряд монархистов. Большевиков в этой истории и близко нет.

Большевики - одна голова гидры, правительство Керенского - другая. "Наши договорились с вашими". Ульянов и Керенский ваще из одной школы. Вы выгораживаете большевиков, и валите все на временное. Но есть ли у них различия? Одинаково лица юридической национальности.

///....Ульянов и Керенский ваще из одной школы....///
это, конечно, стопроцентное доказательство того, что они были заодно против ... против кого?

ну, а насчёт того, что из одной школы:

Граф Алексей Алексеевич Игнатьев (2 (14) марта 1877 — 20 ноября 1954) — русский и советский военный деятель, дипломат, советник руководителя НКИД, писатель из рода Игнатьевых. Сын генерала А. П. Игнатьева и княжны С. С. Мещерской.

Во время Первой мировой войны — военный представитель (военный атташе) Российской империи при Генштабе французской армии, полковник Генерального штаба, ведал закупками для Российской армии.
После Октябрьской революции — на стороне советской власти. Союзники пытались получить от него средства, оставшиеся на счетах в Банк де Франс, предназначавшиеся для закупок новейших образцов вооружения для Российской империи, но Игнатьев своевременно перевел их на личный счет, которым мог распоряжаться только он.

В 1925 г. А. Игнатьев передал вверенные ему денежные средства советскому полпреду во Франции. Всего граф сохранил для Советского государства около 225 млн франков (это по нынешнему курсу около 2 млрд долларов).

С 1927 г. работает в советском торгпредстве в Париже.С 1937 г. в Красной армии: инспектор и старший инструктор по иностранным языкам Управления ВУЗ РККА, начальник кафедры иностранных языков военно-медицинской академии.

Младший брат — Игнатьев Павел Алексеевич, С 23 марта 1915 г. принят на службу в разведку.

С декабря 1915 г. служил в Париже в Русском межсоюзническом военном бюро (аппарате военного атташе) под псевдонимом капитан Истомин.

Советскую власть не принял.

После отказа брата отдать деньги белоэмиграции стрелял в него, пробил шляпу, которую тот сохранил «на память».

это даже не из одной школы - из одной семьи

Это вы своим детям будете сказки рассказывать про героических коммунаров, а мне приведите доказательства по каждому пункту.

я Вам привёл реальный конкретный пример на Ваш пример о том, что Керенский и Ленин учились в одной школе, а дальше - удовлетворяйте себя сами

Покажите мне дурака, который вам поверит - я пойду смотреть.

подойдите к зеркалу и самоудовлетворяйтесь
(Frozen) (Parent) (Thread)

Всё у большевиков, как обычно, сводится к одному: ДАЙТЕ НАМ ЕЩЕ РАЗ ПОПРОБОВАТЬ!

а Вы боитесь опять увидеть Красное знамя над рейхстагом, а Флаг ВМФ СССР над Порт-Артуром?

правильно делаете!

Красное знамя над рейхстагом

Случилось после того, как немцы постояли, только что не внутри МКАД, а потери до сих пор посчитать не могут.

Напомните, Порт-Артур кто Китаю отдал?

Re: Красное знамя над рейхстагом

это Вы путаете: внутри МКАД немцы НЕ стояли, это французы стояли там в 1812 году

потери были большие, это правда, цифры разные называют, но ведь основные потери - это уничтоженное мирное население, по боевым потерям наши к немцам соотношение примерно 1,3:1

не забывайте, что к нам пришла почти вся Европа, как при Наполеоне

к декабрю 1941-го немцы стояли в Варшаве, Осло, Копенгагене, Брюсселе, Амстердаме, Париже, Белграде, Афинах ... а вот внутри МКАДа не стояли ... ну не шмогли!

а Порт-Артур Российская империя уступила Японии, его 40 лет спустя Сталин вернул, ну а Хрущёв уже отдал Китаю

Edited at 2016-04-25 04:13 pm (UTC)

Re: Красное знамя над рейхстагом

по боевым потерям наши к немцам соотношение примерно 1,3:1

Ну подумаешь, бабы еще нарожают!
И от Хрущева-то не отказывайтесь...

Re: Красное знамя над рейхстагом

про баб - это Ваши слова, не мои

Хрущёв Сталина предал, поэтому и пришлось из Китая уходить, и порт-Артур оставить, потому что Мао Хрущёву предательство не простил

О предательстве

Итак, Хрущев предатель. А Горбачев?


Re: О предательстве

Горбачёв - мегапредатель

Re: О предательстве

Что-то много предателей в советской истории.
Причем, мягко говоря, не на последних должностях.

Re: О предательстве

да, много - эти предатели и погубили страну к концу 1991-го года ... но их и в другие периоды российской истории хватало, причём на главнейших должностях (вспомните хоть февраль 1917-го)

Re: Красное знамя над рейхстагом

>к декабрю 1941-го немцы стояли в Варшаве, Осло, Копенгагене, Брюсселе, Амстердаме, Париже, Белграде, Афинах ... а вот внутри МКАДа не стояли ... ну не шмогли!

По набережной Темзы тоже не гуляли, например ;)

Re: Красное знамя над рейхстагом

совершенно верно, на Темзе во Вторую Мировую их не стояло )
а сможете привести пример из истории, когда враг массово разгуливал по набережной Темзы?

Ну наконец-то начали правильные причины кризиса армии называть. "Демократизация армии" - вот главная причина.
И действительно ее проводил Совет, где большевики в то время не доминировали (хотя Ленин и кричал "Вся власть советам").

Вот только все выше сказанное не отменяет следующего. Пораженцы - это козлы. Те, кто ведут пораженческую пропаганду - сволочи и враги народа.

P.s.
Вот только 1915 год здесь "ни к селу ни к городу". Даже дети знают, что после 1915-го следует 1916.
Еще можно добавить что советский кинематограф сделал вклад в создание "фейка". Посмотрите, какие там талантливые ораторы в 1917-м кричат в армии "долой войну". Какой вывод можно сделать? "Талантливая пропаганда большевиков убедила солдат, что война не нужна".

1915 год здесь как раз по делу - это был год "великого отступления" русской армии, после которого она так и не смогла добиться сколько-нибудь серьёзных успехов на фронте, ну а 1916 год - Брусиловский прорыв, так удачно начавшийся, закончился Ковельским тупиком и бойней на реке Стоход, в которых русские понесли огромные потери с абсолютно нулевым результатом , это как раз эти высокие и безрезультатные потери убедили русского солдата в том, что эта война ему не нужна, а не пропаганда кого бы то ни было

задумайтесь: если солдаты хотели бы воевать дальше, они бы поднимали на штыки любого агитатора, но они предпочитали их внимательно слушать

Занятно читать, как в вашем лагере пытаются принизить роль агитации большевиков. Видимо вы подсознательно чувствуете, что дело гнилое, и пытаетесь переложить ответственность с большевиков на тех, кому агитировали. "Раз солдаты слушали, значит ответственность на них".

И меня не так волнует сколько конкретно людей убедили большевистские ораторы. Важней как вообще относится пораженческой пропаганде.

Ну а то. что агитаторы могли вести свою пропаганду - вообще идиотизм. Как и вся демократизация армии. Ни до этого ни после не было над нашей армией таких экспериментов. И ни до ни после не покрывала наша армия себя таким позором. Бежали когда Отечество было в опасности.

Вы заявили, что "пораженцы - это козлы", но дело в том, что к февралю 1917 года очень многие солдаты в армии не собирались дальше воевать, т.е. по Вашей терминологии были теми самыми козлами (и это ещё без всякой агитации), а к октябрю 1917 года - этих пораженцев было уже подавляющее большинство солдат, в условиях активной агитации как ЗА войну, так и против неё

солдаты выбрали ПРОТИВ войны

ну а что до "Отечества в опасности", то у Временного правительства, как и у царского была реальная возможность заключить с Германией перемирие, которое Германия же и предлагала, так что не было такой опасности, как, скажем, в в 41-м году: кайзер - не Гитлер, он не шёл порабощать и уничтожать "недочеловеков-славян", ему вообще война с Россией была поперёк горла - не было у него с Россией нерешаемых проблем

"Козлами" я назвал тех, кто вел пораженческую пропаганду. Когда солдату тяжело, нужно вести другую пропаганду, подбадривающую.
Хотя бы потому что основная солдатская масса - люди мобилизованные. Жертв пропаганды я таковыми не считаю.

Что касается слов "Отечество в опасности" то это слова из Декрета. В 1918 году до большевиков "дошло". А про солдат, которые не хотели защищать Отечество, Ленин сказал "мучительно-позорные сообщения". То есть он назвал это "позором".
А что до отношения Кайзера к России, то смотрите "Брестский мир".
И войну объявил Кайзер.
Соответственно нам войну объявила держава с самой опасной армией в Европе. Из Брестского мира мы видим часть его планов относительно России. Захват наших территорий и превращение России в сырьевой придаток. Долг защитников Отечества, не давать таким планам осуществиться.
А люди которые ведут пропаганду "наплюйте на Отечество, думайте о себе..." это... Но повторяться не буду.
Но опять же, пораженцы могли победить только в условиях демократизации армии.

всё бы ничего, но кайзер реально предлагал в 1916 году Николаю заключить мир на условии статус-кво, от которого царь напрасно отказался: не нужны кайзеру были российские территории, а сырьевым придатком Россия уже стала до войны, это не было для неё что-то новое

/не нужны кайзеру были российские территории/

Я не знаю, как можно такое говорить после Брестского мира и оккупации Украины.
Не помню, чтобы Вильгельм что-то мог предложить Николаю. Для этого нужны переговоры.
Откуда данные про это предложение?

очень жёсткие условия Брестского мира были продиктованы в условиях фактического отсутствия армии у России, причём вначале эти условия были гораздо мягче, затягивание переговоров Троцким значительно ухудшило условия мира

предложений о мире было несколько, одно вполне официальное 12 декабря в рейхстаге высказано канцлером Германии

https://rufabula.com/author/yaroslav-butakov/892

но кроме него были ещё неофициальные зондажи эмиссаров кайзера

"...Очередная попытка немцев склонить Россию к заключению сепаратного мира и выходу из войны относится к лету 1916 года, на что были свои причины. Во-первых, брусиловское наступление показало Берлину, что у русских есть еще порох в пороховницах и говорить о разгроме России преждевременно, а во-вторых, в начале 1916 года в России сменилось правительство и во главе его стал Б. В. Штюрмер — остзейский немец, бесцветный политик, придерживавшийся крайне правых взглядов, друг Распутина и сторонник мира с Германией. Прямым ставленником Распутина был и министр внутренних дел Протопопов.

В Берлине заметили, что в стране заметно уменьшилось влияние тех сил, которые выступали за тесный военно-политический союз с Антантой, зато укрепились сторонники сепаратного соглашения с Германией — Распутин с компанией. Прощупывание новых открывшихся возможностей берлинские стратеги начали летом 1916 года, причем сразу по двум каналам.

В июле 1916 года бывший премьер Витте, а затем представитель Штюрмера Колышко прибыли в Стокгольм для бесед с представителем германского министерства иностранных дел Бокельманом — выразителем интересов промышленного магната Стиннеса. Бокельман сообщил Колышко об условиях, на которых Германия согласна заключить мир с Россией. Эти условия были следующими: включение Курляндии и Эстляндии в немецкие балтийские провинции, присоединение Литвы к Восточной Пруссии, образование независимой и ориентированной на Германию Польши. При этом Россия должна навсегда отказаться от своего влияния на Балканах, хотя и не будет платить репарации.

Тогда же, в июле, и там же, в Стокгольме, произошла встреча немецкого финансиста Ф. Вартбурга с тогда еще товарищем председателя Государственной думы Протопоповым. На этой встрече также обсуждалась возможность заключения мира между Россией и Германией. Вернувшись в Петроград, Протопопов доложил о результатах своих бесед с Вартбургом некоторым членам Думы, а затем был вызван на доклад к Николаю II..."

Пока не вижу текста, где "Вильгельм предложил Николаю статус-кво". Канцлер обращался ко всем странам. Германские дипломаты умели "разводить". Но при Вильгельме не так успешно, как при Бисмарке и Гитлере.
Зондаж - это не то. А там где видны условия, явно не статус-кво.
Может, вы сформулировали неудачно?


Edited at 2016-04-26 05:05 pm (UTC)

ну почему же, официальное предложение было именно таким: на условиях сохранения за войсками их нынешних позиций - это и есть статус-кво, «текущее или существующее положение дел»

зондаж - это именно то, что предшествует любым переговорам, но Николай отказался от продолжения зондажа, а после и от каких-либо переговоров

//очень жёсткие условия Брестского мира были продиктованы в условиях фактического отсутствия армии у России//

Здесь у вас проскальзывает одна здравая мысль. "Страна без армии, что черепаха без панциря" (с).
Если солдаты позорно бегут, агрессоры делают, что хотят, а правительство вынуждено подписывать позорный мир. Логично.
Отсюда мое отношение к тем, кто ведет пораженческую пропаганду. "Вам война не нужна. Наплюйте на интересы Страны, думайте о себе. До ваших деревень немец не дойдет".

Но, возможно, у нас с вами разногласия только в одном.
Вот тут можно найти ссылки на мою работу.
http://ru-antisys.livejournal.com/15798.html
Может мы просто по-разному понимаем "Отечество" и "Родина".

Edited at 2016-04-26 07:12 pm (UTC)

А кто виноват?
Во дворце Кшесинской, любовницы князя Сергея Александровича, электричество появилось раньше чем в Зимнем. Она же сдала большевикам драгоценностей на 4 млн руб.
Француз Шнайдер состоял с этой парой в каких-то отношениях, отчего вместо современных орудий Круппа заказывались устаревшие системы Шнайдера... которые производили только на Путиловском заводе...
В общем, проворовались господа.

  • 1
?

Log in

No account? Create an account